Joan Martínez Alier: ‘El PIB es un invento metafísico para disciplinar a la gente”

Conversamos con Joan Martínez Alier, economista, activista y pionero en el mundo de la economía ecológica y la ecología política.

Xavier Montanyà

Científico de referencia internacional, su pensamiento y su trayectoria se describen en la autobiografía  Mañana será otro día. Como activista hoy se considera ‘zadista’ y ‘zapatista’.

-¿Cuál es su principal reflexión sobre la pandemia de Covid-19?

-No puedo decir que la hubiera previsto. Ha sido una buena ocasión para recordar más pandemias, las que llegaron a América después de 1492 y causaron una catástrofe demográfica total, las de la Peste Negra en Europa (y en Cataluña, naturalmente) y su influencia en las guerras campesinas del final del feudalismo que yo mismo había explicado a menudo en clase. Particularmente la gripe de 1918, que es más cercana. Las primeras semanas del confinamiento aprendí más de historia de pandemias que en toda mi vida. 


-Parece que habíamos olvidado que las pandemias son parte de nuestra historia, nos creíamos invulnerables, o también es una censura de la memoria como se ha hecho a menudo con más episodios políticos?

-La demografía histórica de América es parte de nuestra historia como europeos y no se enseña lo suficiente en las escuelas. León Portilla, en La visión de los vencidos, explica que a Tenochtitlan, en México, los españoles ganaron porque llegó la viruela, que llamaban huey zahuatl. En 1992 se celebró el quinto centenario del ‘descubrimiento’. Con Verena Stolcke en 1990 llevamos a hablar en Barcelona Alfred Crosby y Noble David Cook, grandes historiadores de la demografía y la ecología de América, es decir, de las catástrofes demográficas después de 1492 por falta de inmunidad y más razones. Ningún diario no habló. Ahora tendrían más éxito. Parece que de entrada todos los humanos estamos igualmente faltos de inmunidad contra este virus. No lo sé. Parece que la pandemia durará un par de años, con idas y vueltas, con un exceso de mortalidad que no llega ni de lejos al 1%.

-Después de la gripe del 1918-19 vinieron los ‘felices años veinte’. Que intuye que puede pasar esta vez? ¿Cuáles deberían ser para vos los cambios principales?

-Eso mismo, después de la gripe del 1918-19, que fue un poco como esta pero más fuerte, llegó el charlestón y los años veinte, crecimiento económico, la crisis de 1929, los fascismos, la guerra de España del 1936-39, el franquismo y la guerra mundial. La terrible guerra de Japón en China. A los humanos no nos hace falta ningún virus para hacer desastres. Deberíamos aprovechar este momento para hacer unos pequeños cambios radicales: 1) Dejar de contar el Producto Interior Bruto, utilizar indicadores físicos y sociales para decidir si estamos mejor o peor mirando y discutiendo estos indicadores sociales y ecológicos que son fáciles de entender, y no hablar más del PIB, nunca más. 2) Una redistribución interna, una renta universal básica (en vez de soñar que volverá una época de trabajo asalariado para todos gracias al crecimiento económico). 3) Una redistribución internacional, bastante comercio ecológicamente desigual y además hacer frente a la deuda ecológica que los ricos tenemos. 4) Desvincular la economía real del pago de muchos de las deudas financieras, no volver a la ‘deudocracia’ de 2008. 5) Menos viajes de personas y también de mercancías. 6) Más agroecología local, más urbanismo ecológico. Todo ello guiado por debates democráticos que impongan algunas prohibiciones y cambios a los impuestos. Subir impuestos sobre los combustibles fósiles no es fácil si miras Francia con los chalecos amarillos. Pero ahora creo que finalmente todo el mundo admite que hay cambio climático.

Pierre Charbonnier en Abondance et liberté dice que podríamos ser el comienzo de una nueva era en la que la economía ecológica y la ecología política sean la base de una nueva filosofía política. Han cambiado los obstáculos que había hasta ahora para infravalorar la importancia y necesidad del pensamiento ecológico? ¿Cuáles eran?
-Creo que es un gran libro. Como sabes, yo he hecho una autobiografía, publicada dos meses antes que el libro de Charbonnier, con el subtítulo ‘Una vida haciendo economía ecológica y ecología política’. Que él explique que hay que poner en el centro de la política estos conocimientos y visiones, me gusta muchísimo. Del siglo XVII y XVIII hasta ahora mismo (Grotius, Locke), los fisiócratas, los liberales (Adam Smith, etc.), Marx y los socialistas, Karl Polanyi … todos de alguna manera daban cuenta de que la abundancia económica dependía de la tierra, de las colonias y el trabajo esclavo, de la máquina de vapor y el carbón más tarde, pero no ponían la cuestión del metabolismo social (los flujos de energía y materiales) en el centro del análisis. La abundancia permitía la libertad (de algunos), y los que no eran todavía bastante libres lo serían en un futuro de abundancia. Pero los filósofos políticos no ponían en primer término las realidades físicas. Tanto es así que el cambio climático causado por la quema de carbón que se conoce bien ya desde 1896 con Svante Arrhenius no llevó a ninguna reacción política hasta los años ochenta. Pasaron casi cien años sin reacción política. En el siglo XX la quema de carbón aumentó siete veces, y el petróleo y el gas mucho más, claro. Hasta 2020, sigue subiendo y por lo tanto hay más emisiones de CO2. Ahora se habla en reuniones internacionales pero no se hace casi nada. La concentración de CO2 en la atmósfera era 300 ppm en 1900, 360 en 1990 y ahora llegamos a 410 ppm. La pandemia no la veremos todavía reflejada en esta curva, que se llama de Keeling. Hay que allanar la curva de Keeling. La pregunta de Pierre Charbonnier es si empieza a salir a las demandas de los sindicatos y los programas de los partidos políticos como tema central. Charbonnier piensa que son precisamente las izquierdas y ecologismos varios (yo llamo los ‘zadistes’ y los ‘zapatistas’) los que deberían ser protagonistas de este cambio político. Los que pongan la economía ecológica, la ecología política, la salud pública, la agroecología y la alimentación, la vivienda, en el centro de la política.

-Algunos, cuando oyen la palabra decrecimiento, temen que, aplicado por los mismos que dirigen la economía hasta ahora, perjudique los de siempre. ¿Qué les diría?
Que no tengan miedo. Si el decrecimiento va ligado a una renta básica universal, a una preocupación por las necesidades de todos, si va contra los financieros que son los estrangula-pobres, no veo por qué tendría que pasar. Es verdad que en Europa no hay suficiente conciencia de que nuestra economía real se basa en importaciones baratas de materias primas y de energía. Al sur sí tienen más conciencia: un amigo mío colombiano dice que hay que desobedecer la regla ‘de San Garabato’: compre caro y venda barato. Esto visto en el sur -por eso la ecología política en Sudamérica protesta contra ‘el extractivismo’, con Maristella Svampa, Eduardo Gudynas o Alberto Acosta. Es decir, hay que unir el decrecimiento de los países ricos (o la ‘prosperidad sin crecimiento’, como dice Tim Jackson más moderadamente) a la justicia socioambiental en el mundo. Dejar el petróleo en tierra como en Sarayaku en Ecuador, o el esquema Yasuní ITT, o el eslogan leave oil in the soil, leave coal in the hole [ ‘deje el petróleo en el suelo, deje el carbón en el hoyo’] inventado por Nnimmo Bassey y más gente en Nigeria, o los movimientos de Blockadia que explica Naomi Klein son ‘decrecimiento en la práctica’ que a la vez evitan daños locales y cambio climático.

-¿El decrecimiento también debería afectar la población mundial? ¿Se prevé que se pueda frenar el crecimiento de la población?
-En Europa hace más de un siglo las mujeres y los hombres decidieron tener menos hijos. Y en muchos otros lugares, como el sur de la India, en todas partes. La disminución del ritmo de crecimiento de la población humana mundial es una buena tendencia. Quizás el pico de la población mundial será en 2050 antes de los 9.500 millones. Piensa que en el siglo XX la población subió de 1.500 millones a 6.000. La curva se aplana, hay aplanarla mucho más.

Pierre Charbonnier cita sus trabajos y destaca su teoría de ‘el intercambio ecológico desigual’ como un referente para aplicar otros parámetros de medida económica. ¿Cómo se valora? ¿Qué conclusiones se sacan de hacer esta valoración?
-Creo que le gusta mi teoría del ecologismo popular o ecologismo de los pobres e indígenas, también cita nuestro Atlas de Justicia Ambiental. No le conozco personalmente, es joven, su libro es fantástico. Y claro, se pregunta cómo es posible que los economistas estándar aunque prediquen la teoría del comercio internacional de David Ricardo. Por otra parte, algunos marxistas o muchos han hablado de los intercambios desiguales (en horas de trabajo), pero no de los intercambios desiguales también en hectáreas, en energía y en toneladas de materiales, y en el agua ‘incorporada’ a las mercancías. Son cálculos que hemos propuesto con Alf Hornborg y compañía ya hace veinticinco años. Hay una nueva historia económico-social que mide estos intercambios desiguales. Un ejemplo, Brasil exporta 400 millones de toneladas de hierro al año, hay desastres como los de Mariana, Brumadinho -cientos de muertos y daños ecológicos enormes porque se rompen los depósitos de residuos de las minas de hierro. Exporta mucha cantidad a precio barato y hace mucho daño localmente. Hay protestas del ecologismo popular. Todo esto empezó más pequeño pero también haciendo mucho daño a Potosí, Zacatecas y Minas Gerais.

¿Qué valor tienen, por ejemplo, el silencio y el aire limpio de la que hemos fruto en Barcelona estas semanas?

-El silencio no tiene precio, podemos medir el ruido en decibelios (el Ayuntamiento de Barcelona pública estadísticas) y podemos disfrutar del silencio. También podemos disfrutar del aire limpio. Quizás se nota un poco en los índices de salud, también ha habido menos accidentes de coche y de moto. La contaminación del aire de las ciudades es de dos tipos: la de ‘Londres antes de 1952’, dióxido de azufre y partículas de quemar carbón para hacer electricidad (es terrible en las ciudades del norte de la India en invierno), y la ‘contaminación de los Ángeles’, óxidos de nitrógeno (NOx) y ozono superficial producido por los coches. Los NOx han bajado de manera espectacular en Barcelona (y en muchas ciudades del mundo) estas semanas. Los indicadores dan valores en miligramos de NOx por metro cúbico, no en dinero. Puedo decir un versículo en castellano, de Antonio Machado, todo necio confunde valor y precio. Vamos a hablar del PIB, de los créditos bancarios, y no se habla de la economía real de los decibelios, los NOx, la energía, los materiales, las especies que desaparecen y el cambio climático. Los economistas son metafísicos profesionales.

-Al proyecto EJATLAS del ICTA-UAB que dirige, ha documentado y situado en el mapa más de tres mil conflictos políticos, sociales, de derechos humanos, vinculados a la ecología y los abusos extractivos, ¿Qué importancia tiene colocarlos en el mapa del mundo? ¿Qué otro mundo se descubre?

-Hasta hoy 3.120 conflictos en todo el mundo, añadimos uno o dos cada día, son conflictos ecológico-distributivos, por proyectos que hacen daño (y también hacen kilovatios-hora o gas de hidrofracturación o soja, etc., etc.), y los males y los bienes que hacen no se pueden medir en las mismas unidades. Hacemos visibles conflictos (a menudo con muertos, otras veces con éxitos de haber parado proyectos…), algunos ya son históricos y algunos otros actuales. Académicamente, hacemos ecología política comparada, incluso ecología política estatística. Y damos un poco de ayuda al movimiento mundial de justicia ambiental. Al norte, debemos arrepentirnos de nuestro colonialismo y racismo. Fíjate que el acuerdo de París de 2015 sobre cambio climático no promete bastantes reducciones y además, y esto es bien grande, tiene una cláusula de falta de responsabilidad: los países ricos no nos hacemos legalmente responsables del cambio climático que hemos producido con emisiones excesivas de CO2. Todas las empresas extractivas practican localmente este mismo principio. Como la Chevron-Texaco en Ecuador, la Shell en Nigeria.

Hasta ahora la izquierda habla de distribución, pero no cuestiona la producción. ¿Qué nos aportaría cuestionar el ‘produccionismo’?
-Estamos tan metidos en la ideología del aumento del PIB que incluso los objetivos de desarrollo sostenible de las Naciones Unidas han puesto al nº 8 el crecimiento económico, dan porcentajes anuales deseables de crecimiento del PIB, aunque esto contradice los demás SDG. Como argumenta Pierre Charbonnier, después de ciento cuarenta años de ideas socialistas sobre la distribución de los bienes ‘producidos’ por la economía (a base de carbón, petróleo y gas, y materias primas baratas) no hay un socialismo ecológico que pida lo que significa ‘producción’. Y qué quiere decir, en lenguaje marxista, ‘desarrollo de las fuerzas productivas’ y ‘acumulación de capital’. Quemar combustibles fósiles no es acumular ‘nada físico’, es disipar energía y producir cambio climático (acumular si acaso CO2 a la atmósfera), y tal vez ganar dinero que permiten ganar más, pero no acumular realmente energía. Y si quemamos agro-combustibles, eliminamos especies que pierden lugares para vivir. No acumulamos nada ni se desarrolla ninguna fuerza productiva.

-Cuando un parlamentario dice ‘el Producto Interior Bruto bajará de un 8% en 2020 por la pandemia’, ¿que quiere decir?
-Tonterías. En casa hace seis semanas que cocinamos cada día (trabajo gratuito) y no hemos ido ningún día al restaurante (normalmente, yo voy a menudo). Hacemos bajar el PIB. No pienso hacer las cuentas en dinero. Este parlamentario (confinado) podría hacer un esfuerzo mental. ¿Cuándo vale el trabajo doméstico? Otro ejemplo: hace dos meses que no cojo un avión y, por tanto, no he contribuido casi nada ni a subir el PIB ni a producir más CO2. En primer lugar dudo que el parlamentario, si no es economista, conozca el entramado de los cálculos del PIB, pero además, como discernir la mezcla que hay en este 8%? ¿Por qué lo suma todo en un solo número? ¿Se piensa que es el rey Midas de la crematística? El poder de los economistas de imponer su léxico da asco, realmente.

-¿Qué razón tiene la obsesión con el Producto Interior Bruto?
-¿Por qué piensa el parlamentario que realmente es malo que el PIB baje del 8% (no por año, compara uno o dos meses de 2019 y de 2020).  Yo creo que es por la deuda. Porque la deuda pública se da en porcentaje del PIB. El estado italiano debe catorce meses de PIB. Y la deuda es lo que mueve el sistema capitalista y organiza la disciplina del trabajo asalariado, la obligación de exportar materias primas baratas (mira la Argentina), la gran disciplina de las hipotecas, etc. Hace diez años hubo aquí una estafa enorme a gente relativamente pobre que compró pisos, los hipotecó, los pagó casi enteros, y los desahuciaron porque no lo habían pagado todo. Algunos eran inmigrantes de Colombia, de Ecuador, Perú, conozco uno o dos. La obsesión del PIB es la obsesión de hacer funcionar la rueda de las deudas y vivir de los intereses. No es la única vez en nuestra historia que con un invento metafísico se intenta disciplinar a la gente -por ejemplo, ‘si no nos haces caso y haces pecados mortales, irás al infierno’.

-Después de la pandemia y todo ello de que hemos hablado, ¿tenemos que mirar el futuro con optimismo?
-Rotundamente sí, aunque te parezca exagerado. Primero porque la pandemia nos ha hecho aprender a todos fuerza epidemiología, y además da gusto ver cómo los científicos explican y aún más que no todos los científicos digan lo mismo (esto es saludable) y ver cómo los políticos no tienen ni idea (más saludable). Por ejemplo, los debates de epidemiología entre Johan Giesecke de Suecia y Neil Ferguson del Imperial College en Londres que (quizás equivocadamente) hizo cambiar la estrategia en Inglaterra. Ahora estamos preparados para las otras pandemias. La humanidad no está en peligro de muerte por esta pandemia. Un meteorito podría ser mucho peor. Esta pandemia la tenemos domesticada materialmente y mentalmente; los niños de seis años en adelante están entrenados para futuras ocasión. En cambio, me parece que puede haber algún accidente nuclear grave pronto, a centrales viejas; en eso soy pesimista o realista. Pese Fukushima y la serie televisiva de Txornòbil, el público no se lo espera.

¿Qué puede salir de todo ello?
-A pesar el confinamiento obligatorio (muy adecuado, ya se discutió y hacer en muchos lugares en 1918) se respira democracia, algo mortecina pero muy viva. Hay discusiones científicas y políticas. Todos hemos aprendido más de China, por ejemplo. Incluso se pone en discusión el capitalismo industrial mundializado, imagínate. Se propone con más fuerza que antes la renta básica universal. Vemos que podemos ahorrar muchísimos trayectos que hacíamos simplemente para ir al trabajo o sin ningún motivo. Se ve como la vivienda es realmente algo esencial y nos damos cuenta de la cantidad de pisos, segundas residencias y hoteles vacíos que hay en Europa y cómo se podrían distribuir mejor. Hay consenso a invertir en sanidad pública. Si las fábricas de coches han hecho ventiladores, también podrían hacer vehículos no contaminantes. No creo que en Barcelona nadie tenga la jeta de decir que hay que hacer otra pista en el aeropuerto como decían hace tres meses. Se fomenta la agroecología de proximidad. Creo que las ideas de decrecimiento y justicia socio-ambiental se han fortalecido. Si realmente en 2020 bajamos las emisiones mundiales de CO2 (quedan aún siete meses más), esto nos hará sentir un poco mejor, ¿verdad? La curva de Keeling apenas lo notará, serían necesarios diez años de bajadas del 50%. Pero es un comienzo. No cambiamos el clima, cambiemos el sistema, lo podemos hacer.

Traducción: Francesc Sardà

https://www.vilaweb.cat/noticies/joan-martinez-alier-el-pib-es-un-invent-metafisic-per-disciplinar-la-gent/

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